Pojawia się więc pytanie, czy sensowne byłoby zamówienie czołgów R 35 w ilości
około 160 sztuk? Z jednej strony mieć 160 czołgów i nie mieć 160 czołgów to
razem 320 czołgów. Z drugiej strony brakowało nam paliwa nawet dla tych wozów
pancernych, co były.

Jakby doszły dodatkowe to klapa całkowita. Podstawowym
problemem naszym było zatrzymanie i zneutralizowanie nieprzyjacielskich wojsk
szybkich, czy to początkowo mas kawalerii, czy też później pędzących sobie
swobodnie dywizyj pancernych. Należy się zatem zastanowić, czy R 35 byłby
pomocny w tych działaniach, biorąc pod uwagę jego właściwości
taktyczno-techniczne a także konieczność zapewnienia im zaopatrzenia i
odpowiedniej organizacji.

Większe nadzieje można by wiązać z udowodnieniem, że taktyka
rozproszenia czołgów do wsparcia piechoty jest błędna i zmianę taktyki
francuskiej w 1940 r. Ale to już potężne gdybanie.

m.

ja tylko w kwestii formalnej:

R 35.
Opracowany na podstawie angielskiego czołgu Vickers polski 7 TP
przewyższał R
35 uzbrojeniem, armatka Boforsa o długiej lufie zdecydowanie lepiej
zwalczać
mogła czołgi npla, liczniejsza załoga efektywniej radzić sobie mogła w
warunkach
bojowych. Peryskop zapewniał lepszą obserwację pola walki niż było to
możliwe w
R 35, kontentującym się prymitywnymi szczelinami obserwacyjnymi. R 35
gorzej
radził sobie z przeszkodami terenowymi, miał tendencję do zsuwania się
zadem do
pokonywanych okopów, przeciw czemu Francuzi w 1940 roku dospawali taki
jakiś
lemiesz z tyłu.

 Z drugiej strony brakowało nam paliwa nawet dla tych wozów
pancernych, co były.

poprawili R
35 wpisują się w decyzję o wstrzymaniu produkcji czołgów 7 TP, które to
wstrzymania stanowiło specyficzną odpowiedz na niemieckie i bolszevickie
zbrojenia pancerne.

Wszystko to prawda, ale wymieniając liczne wady R35 warto byłoby wspomnieć o
jedynej jego zalecie - 45 mm przedni pancerz zapewniał całkowitą odporność
na ogień ówczesnych armat ppanc. 37 mm a nawet co słabszych 75 mm

W każdym razie pozostaje pytanie, jak takiego rzęcha użyć? Inaczej rzecz biorąc,
w jaki sposób mogłyby zatrzymywać nieprzyjacielskie wojska szybkie?

Zwracam tu uwagę dygresyjnie na niemieckie ciężko opancerzone rzęchole jak
Ferdinand i JagdTiger. Tyle, że one miały silne armaty... Jak masz silną armatę
to możesz otwierać ogień z odpowiedniej zasadzki ze sporego dystansu. A taki R
35 to z bliska musiał pykać. Niestety nasz batalion  tych czołgów nie został
bojowo użyty, więc nie wiemy, jak Rydz chciał go spożytkować.

2.Mikołaj Machowski:

Taka ekstrapolacja jest stanowczo zbyt prosta. We wrześniu wozy pancerne
(trudno mówić o wojskach) były traktowane po macoszemu także ze względu
na ich znikomą ilość. Gdyby mieć te dodatkowe 320 ;) wozów to
przynajmniej zaopatrzenie mogłoby być lepsze (choć oczywiście nie
musiałoby).

Czołg potrzebuje benzyny, którą musimy przewozić kolumnami cystern ze składów
zaopatrzeniowych. Czyli jeszcze cystern musielibyśmy mieć więcej i tych składów.
Skąd wziąść składy dodatkowe?

Konkludując: Polska nie wyglądała w oczach aliantów na poważne państwo, bo
najpierw wstrzymujemy 7 TP a potem żebrzemy o R 35.

|       Pojawia się więc pytanie, czy sensowne byłoby zamówienie czołgów R 35
w ilości
| około 160 sztuk? Z jednej strony mieć 160 czołgów i nie mieć 160 czołgów to
| razem 320 czołgów. Z drugiej strony brakowało nam paliwa nawet dla tych wozów
| pancernych, co były.

Taka ekstrapolacja jest stanowczo zbyt prosta. We wrześniu wozy pancerne
(trudno mówić o wojskach) były traktowane po macoszemu także ze względu
na ich znikomą ilość. Gdyby mieć te dodatkowe 320 ;) wozów to
przynajmniej zaopatrzenie mogłoby być lepsze (choć oczywiście nie
musiałoby).

| Jakby doszły dodatkowe to klapa całkowita. Podstawowym
| problemem naszym było zatrzymanie i zneutralizowanie nieprzyjacielskich wojsk
| szybkich, czy to początkowo mas kawalerii, czy też później pędzących sobie
| swobodnie dywizyj pancernych. Należy się zatem zastanowić, czy R 35 byłby
| pomocny w tych działaniach, biorąc pod uwagę jego właściwości
| taktyczno-techniczne a także konieczność zapewnienia im zaopatrzenia i
| odpowiedniej organizacji.

Obawiam się, że nie. Ze względu na kraj pochodzenia Polska przejęłaby
taktykę francuską co nie zmieniłoby przebiegu działań choć pewnie
udałoby się zadać Niemcom większe straty.

Większe nadzieje można by wiązać z udowodnieniem, że taktyka
rozproszenia czołgów do wsparcia piechoty jest błędna i zmianę taktyki
francuskiej w 1940 r. Ale to już potężne gdybanie.

m.

Może jednak było odwrotnie? Może małą ilość była skutkiem traktowania po
macoszemu?

Czołg potrzebuje benzyny, którą musimy przewozić kolumnami cystern ze składów
zaopatrzeniowych. Czyli jeszcze cystern musielibyśmy mieć więcej i tych składów.
Skąd wziąść składy dodatkowe?

Konkludując: Polska nie wyglądała w oczach aliantów na poważne państwo, bo
najpierw wstrzymujemy 7 TP a potem żebrzemy o R 35.

m.

1.Speedy:
| Wszystko to prawda, ale wymieniając liczne wady R35 warto byłoby wspomnieć o
| jedynej jego zalecie - 45 mm przedni pancerz zapewniał całkowitą odporność
| na ogień ówczesnych armat ppanc. 37 mm a nawet co słabszych 75 mm

No wspomniałem:
„O ile gruby pancerz dawał dobrą odporność na trafienia,”

W każdym razie pozostaje pytanie, jak takiego rzęcha użyć? Inaczej rzecz biorąc,
w jaki sposób mogłyby zatrzymywać nieprzyjacielskie wojska szybkie?

Zwracam tu uwagę dygresyjnie na niemieckie ciężko opancerzone rzęchole jak
Ferdinand i JagdTiger. Tyle, że one miały silne armaty... Jak masz silną armatę
to możesz otwierać ogień z odpowiedniej zasadzki ze sporego dystansu. A taki R
35 to z bliska musiał pykać. Niestety nasz batalion  tych czołgów nie został

| Zwracam tu uwagę dygresyjnie na niemieckie ciężko opancerzone rzęchole jak
| Ferdinand i JagdTiger. Tyle, że one miały silne armaty... Jak masz silną armatę
| to możesz otwierać ogień z odpowiedniej zasadzki ze sporego dystansu. A taki R
| 35 to z bliska musiał pykać. Niestety nasz batalion  tych czołgów nie został
Ale te wozy walczyły ze zdecydowanie "grubszym" przeciwnikiem.
W takiego PzII to można było z byle czego z daleka ustrzelić.

Wkraczamy tu w interesujący temat: Jak te wszystkie francuskie czołgi się tak
jakoś rozlazły po kątach i nie powstrzymały Niemców w 1940 roku?

2. Mikolaj Machowski Niedz. 9 Lip. 2006 00:20  

| Może jednak było odwrotnie? Może małą ilość była skutkiem traktowania po
| macoszemu?
Pytanie z gatunku: co było wcześniej, jajko czy kura? :)
| Czołg potrzebuje benzyny, którą musimy przewozić kolumnami cystern ze składów
| zaopatrzeniowych. Czyli jeszcze cystern musielibyśmy mieć więcej i tych składów.
| Skąd wziąść składy dodatkowe?
Podtrzymuję opinię - gdyby czołgów byłoby więcej zorganizowano by dla
nich zaopatrzenie.

Obowiązywała w Polsce pokojowa wizja wojska – żeby się jak najlepiej
prezentowało na defiladach i w różnych katalogach, na międzynarodowych zlotach i
złazach. Stąd traktowano po macoszemu mobilizację i związane z nią kwestie
zaopatrzeniowe i zapasy Stąd bardziej prawdopodobne jest dumne posiadanie 500
czołgów bez zaplecza paliwowego stosownego.  

| Konkludując: Polska nie wyglądała w oczach aliantów na poważne państwo, bo
| najpierw wstrzymujemy 7 TP a potem żebrzemy o R 35.
Nasza strata, ich - teoretyczna – korzyść.

3. Marek Aszyk - Śr. 5 Lip. 2006 22:27

To brzmi jakoś nieprawdopodobnie wygląda na to, że pracowali w tempie:
„montujemy pół lufy, pijemy tydzień, przykręcamy 2 koła, pijemy trzy dni,
spawamy wieżyczkę etc”. Co, czterech ich tam siedziało i się opieprzało? To
nawet manufaktura nie jest.

Powtarzasz nieprawdę. Nigdy nie wstrzymano ani nie podjęto decyzji o
wstrzymaniu produkcji czołgu 7TP.

Np. zamówienie z 1937r. na 49
czołgów z terminem realizacji styczeń - czerwiec 1938r zrealizowane zostało
w listopadzie 1938r. - kwietniu 1939r.

Pierwszym zrealizowanym w terminie
zamówieniem (poza pierwszą dwuwieżową serią czołgów z 1936r.) było
zamówienie z czerwca 1938r. na 16 czołgów z terminem realizacji maj 1939r.

*
Mamy też ciekawe zagadnienie 4 TP – pojazdu przestarzałego w momencie
projektowania. Na jakieś czołgi pomocnicze to można sobie pozwolić jak się ma
dużo podstawowych.
*
I jeszcze – czy opłacało by się ściągać rzęchy D1/2?

tu
jakiejś implikacji.
Chyba, że zakładasz nagłe olśnienie Rydza i jego akolitów? Problem, jak by
wyglądało Wojsko Polskie gdyby doznali takiego olśnienia razem z
Piłsudskim
gdzieś tak w 1930 roku jest ciekawy. Bo samo zwiększenie ilości czołgów z
przyczyn finansowych jest trudne do przeprowadzenia,

To brzmi jakoś nieprawdopodobnie wygląda na to, że pracowali w tempie:
„montujemy pół lufy, pijemy tydzień, przykręcamy 2 koła, pijemy trzy
dni,
spawamy wieżyczkę etc”. Co, czterech ich tam siedziało i się
opieprzało? To
nawet manufaktura nie jest.

| Powtarzasz nieprawdę. Nigdy nie wstrzymano ani nie podjęto decyzji o
| wstrzymaniu produkcji czołgu 7TP.

Ta decyzja jest o wiele bardziej prawdopodobna od takiego burdelu, jaki
opisałeś.

| Podtrzymuję opinię - gdyby czołgów byłoby więcej zorganizowano by dla
| nich zaopatrzenie.

Wątpię. Pojazdów pancernych nie było tak mało. Weź pod uwagę TKS-y. Nie ma tu
jakiejś implikacji.
Chyba, że zakładasz nagłe olśnienie Rydza i jego akolitów?

Obowiązywała w Polsce pokojowa wizja wojska – żeby się jak najlepiej
prezentowało na defiladach i w różnych katalogach, na międzynarodowych zlotach i
złazach. Stąd traktowano po macoszemu mobilizację i związane z nią kwestie
zaopatrzeniowe i zapasy Stąd bardziej prawdopodobne jest dumne posiadanie 500
czołgów bez zaplecza paliwowego stosownego.  

m.

w

ma
| tu
| jakiejś implikacji.
| Chyba, że zakładasz nagłe olśnienie Rydza i jego akolitów? Problem, jak
by
| wyglądało Wojsko Polskie gdyby doznali takiego olśnienia razem z
| Piłsudskim
| gdzieś tak w 1930 roku jest ciekawy. Bo samo zwiększenie ilości czołgów
z
| przyczyn finansowych jest trudne do przeprowadzenia,

Twoje ignorancja w omawianym temacie, Smok, jest porażająca.

| Twoje ignorancja w omawianym temacie, Smok, jest porażająca.

:-)!!!

A skąd wiadomo że należało się przygotowywać do wojny w 1939 roku -
przecież każde dziecko wie kiedy wybuchła.

Sposób był przecież prosty - Niemcy wystawili tyle a tyle związków
taktycznych, czołgów i samolotów. Trzeba było wystawić ich tyle samo,
wyprodukowac, a jeżeli się nie da - zakupić za pieniadze pożyczki
francuskiej.
Czasu było dosyć - Piłsudski miał całe 9 lat, a Smigły 4 lata na
przygotowania do najwiekszej imprezy swojego życia (tyle samo co trener
J., jak wiadomo również idiota).

| Sposób był przecież prosty - Niemcy wystawili tyle a tyle związków
| taktycznych, czołgów i samolotów. Trzeba było wystawić ich tyle samo,
| wyprodukowac, a jeżeli się nie da - zakupić za pieniadze pożyczki
| francuskiej.
| Czasu było dosyć - Piłsudski miał całe 9 lat, a Smigły 4 lata na
| przygotowania do najwiekszej imprezy swojego życia (tyle samo co trener
| J., jak wiadomo również idiota).

Był prostszy i tańszy sposób. Wystarczyło wypełnić pustkę po dawnych
Austrio-Węgrach.

. Głupi i krótkowzroczni

byli ci przedwojenni polityce z naszej części Europy.

/.../
A skąd wiadomo że należało się przygotowywać do wojny w 1939 roku -
przecież każde dziecko wie kiedy wybuchła.

Wyobrazaj sobie to tak, ze nie musisz miec pewnosci, wystarczy znaczne
prawdopodobienstwo. Tak samo, jak nie masz 100% pewnosci, ze bedzie lalo ale
bierzesz parasol.

W kazdym razie zbrojenia ZSRS i Niemcow nakrecily spirale, ktora nieuchronnie
doprowadzic musiala do konfrontacji.

2. Gdyby sie w ogole przygotowywali do wybuchu wojny to by nie bylo tak zle.

Smok Eustachy

Twoje ignorancja w omawianym temacie, Smok, jest porażająca. Sprawdź, jak
liczne były polskie wojska pancerne w chwili dojścia Piłsudskiego do władzy
po Przewrocie Majowym i jak liczne były w chwili jego śmierci.

Manipulujesz statystyka i tyle.

Najbardziej

dynamiczny wzrost polskich wojsk pancernych przypada na pierwszą połowie lat
trzydziestych, czyli za życia Marszałka. Odbyło się to w sytuacji, gdy
deficyt budżetu państwa dochodził do 20%.

/.../
Gdy nie masz nic do powiedzenia - nie pisz i nie oceniaj innych własna
miarą. Część winy za opóźnienia w produkcji 7TP ponosi pewna, szacowna firma
ze Szwecji.

Albo masz linie produkcyjna czolgow, wtedy zdolnosci produkcyjne rosna skokowo.

Albo masz manufakture, nieefektywna zabawe w reczne plodzenie maszyny.

Jak masz linie produkcyjna czolgowa, to ciezko sie tam produkuje cokolwiek
innego, poza pojazdami czolgoksztaltnymi. Ma ona tez minimalne wymagania co do
ilosci czolgow, jakie musi wytworzyc zeby ludzie mieli co robic i nie pili z
nudow. Jak zamawiasz 18 czolgow rocznie to to jest manufaktura i mozna je
wyprodukowac w stodole, jak masz troche ludzi i wolnego czasu.

Co jest po prostu logiczne.
Jak chcesz efektywnie produkowac czolgi to musisz nmiec linie produkcuyjna i
sporo ich zamiawiac, tymbardziej, ze koszt opracowania jest constans.

Jasne w koncu?

Inna sprawa, że w tym czasie priorytetem była obrona
przeciwpancerna

 i przeciwlotnicza. Dlatego ważniejsza była produkcja

ciągników artyleryjskich niż czołgów. A Ursus był jedynym producentem w/w
typu pojazdów o określonych możliwościach produkcyjnych. Nie był w stanie
jednocześnie produkować w większych ilościach ciągników gąsienicowych i
czołgów. To stało się możliwe dopiero w 1939r., po rozbudowie zakładu.

| opisałeś.

Może się zdecydujesz - była decyzja o przerwaniu produkcji i w jakim okresie
miało miejsce jej zaprzestanie, czy mówisz tylko o prawdopodobieństwie
podjęcie takiej decyzji?

--
Marek Aszyk
http://www.wojsko18-39.internetdsl.pl/

/.../

Nie. Zakładam pewną spójność w myśleniu. Gdyby była wola polityczna by
dostać więcej czołgów to pomyślano by o całym systemie. Ponieważ nie
było takiej woli to uzyskano jedynie TKS-y.

| Obowiązywała w Polsce pokojowa wizja wojska – żeby się jak najlepiej
| prezentowało na defiladach i w różnych katalogach, na międzynarodowych
zlotach i
| złazach. Stąd traktowano po macoszemu mobilizację i związane z nią kwestie
| zaopatrzeniowe i zapasy Stąd bardziej prawdopodobne jest dumne posiadanie
500
| czołgów bez zaplecza paliwowego stosownego.  

Choć nie idealizuję II RP to nie uważam, że byli aż takimi idiotami. :)

skokowo.
Albo masz manufakture, nieefektywna zabawe w reczne plodzenie maszyny.
Jak masz linie produkcyjna czolgowa, to ciezko sie tam produkuje cokolwiek
innego, poza pojazdami czolgoksztaltnymi. Ma ona tez minimalne wymagania
co do
ilosci czolgow, jakie musi wytworzyc zeby ludzie mieli co robic i nie pili
z
nudow. Jak zamawiasz 18 czolgow rocznie to to jest manufaktura i mozna je
wyprodukowac w stodole, jak masz troche ludzi i wolnego czasu.

| Inna sprawa, że w tym czasie priorytetem była obrona
| przeciwpancerna

Akurat przypadkiem 7 TP sie nadawal.

| dostać więcej czołgów to pomyślano by o całym systemie. Ponieważ nie
| było takiej woli to uzyskano jedynie TKS-y.

Eee. TKS byl fajny jako taki wstep do czolgow, w sytuacji, kiedy niemcy
owijali
auta plotnem i tak szkolili zalogi.

| Eee. TKS byl fajny jako taki wstep do czolgow, w sytuacji, kiedy niemcy
| owijali
| auta plotnem i tak szkolili zalogi.

Fakt. W 1939r. podstawowy niemiecki czołg to był prawdziwy kolos w
porównaniu z tankietką. Był od niej dwa razy lepiej uzbrojony - miał nie
jeden, a dwa karabiny maszynowe.

Marek Aszyk

Wiedza o rychlym wybuchu wojny byla w 2 polowie lat 30 powszechna.

Wyobrazaj sobie to tak, ze nie musisz miec pewnosci, wystarczy znaczne
prawdopodobienstwo. Tak samo, jak nie masz 100% pewnosci, ze bedzie lalo ale
bierzesz parasol.

W kazdym razie zbrojenia ZSRS i Niemcow nakrecily spirale, ktora nieuchronnie
doprowadzic musiala do konfrontacji.

2. Gdyby sie w ogole przygotowywali do wybuchu wojny to by nie bylo tak zle.

pzdr

/.../
| A skąd wiadomo że należało się przygotowywać do wojny w 1939 roku -
| przecież każde dziecko wie kiedy wybuchła.

Wiedza o rychlym wybuchu wojny byla w 2 polowie lat 30 powszechna.

PS. Zaryzykuje twierdzenie, że akurat w połowie lat 30-stych nasze stosunki
z Niemcami były najpoprawniejsze   jesli porównywac wśród sąsiadów (po
Rumunii)
PS2. W połowie lat 30-stych Niemcy dalej praktycznie nie miały armii

Był prostszy i tańszy sposób. Wystarczyło wypełnić pustkę po dawnych
Austrio-Węgrach. Utworzyć ścisły sojusz wojskowy (coś jak Układ Warszawski
czy NATO, dodatkowo może jakąś pre-Unie gospodarczą?, takie RWPG, EWG czy
jak to tam jest), coś większego niż Mała Ententa. Sojusz powinien obejmować
Polskę, Państwa Bałtyckie, Czechosłowację, Rumunię, Węgry i Jugosławię.

Weźmy Węgrów. Po co im taki sojusz? Jęczeli oni w jarzmie wersalskim i marzyli
o jego zrzuceniu. Nawet nie o przyłączeniu dawnych ziem Korony św. Stefana to
chociaż o przyłączeniu ziem węgierskojęzycznych. Po co mają się bić z Włochami,
skoro nie mają żadnych pretensji do nich? Po co mają się bić z Niemcami, skoro
na współpracy z nimi zyskają Banat, Baczkę, południową Słowację, Ukrainę
Zakarpacką, wreszcie część Siedmiogrodu. Hitlerowi udało się chyba najbardziej
sprawiedliwie podzielić Siedmiogród, po linii północ-południe.

Weźmy Małą Ententę. Miała ona trzymać Węgry za mordę. Każdy z tych krajów miał
konflikt z jakimś mocarstwem. Jugosławia z Włochami o Triest. Czechosłowacja z
Niemcami. Sudety te historie. Rumunia z ZSRS. Cały problem z tą Ententą był
taki, że Czechosłowacy nie chcieli narażać się ZSRS, bo lubili ten kraj. Nie
chciało im się też tłuc z Włochami. Rumuni nie chcieli narażać się Niemcom i
Włochom. Jugosławia nie chciała się narażać Niemcom i ZSRS.

Austriacy chcieli się przyłączyć do Niemiec, Bałtowie zaś nie mieli powodu,
żeby popierać działania antyniemieckie. Poza może Litwą. Ale to ZSRS chciał
zeżreć ich, dlatego współpracowali w IIWŚ z Niemcami.

Węgry sporo zyskały na współpracy z Niemcami, dlatego Hitler będzie się tam
cieszył dużą popularnością. Rumunii co prawda stracili część Siedmiogrodu, ale
odzyskali Besarabię. Sojusz z Niemcami był dla nich korzystny.

Bułgarzy to w ogóle mieli wszystko w nosie. Pomogli nastukać Grekom i tyle.
Smok Eustachy

Masz rację,- przeciez o tym, że wojna wybuchnie 1 września 39r. to nawet
wiedzą ci, co teraz matury nie zdali:-))

Czy Dąb nie byłby Dąbem?
Rómmel Rómmlem???
Czy składów w Radomiu nie trafiłby szlag?
Czy Prusy by się skoncentrowały?
Czy bombowce od razu by miały jakieś cele?
Czy niemieckie czołgi by nie podjechały pod Warszawę po 7 dniach?
itp. itd....

        Uprzejmie zwracam uwagę na ujawnienie się w obecnej tu debacie dwóch
grup dyskutantów. Część zainteresowała się sensownością wcielenia ~160 R 35 do
naszych wojsk pancerno-motorowych a część [1] na ten akurat temat ani me, ani
be, ani kukuryku. Ograniczacie się jedynie do marudzenia, jakże odbiegającego
od kreatywnego myślenia, co nie byłoby takie tragiczne, gdyby nie
towarzyszyłaby temu pewnie trudność rozumienia textu. I tak:

Komarek Wt. 11 Lip. 2006 16:11:

Nie ma się z czego śmiać. Smok nie jest ignorantem - on po prostu
wie , jak można było wygrać Wojnę 1939 roku. Więcej, przećwiczył
to na komputerze.
Sposób był przecież prosty - Niemcy wystawili tyle a tyle związków
taktycznych, czołgów i samolotów. Trzeba było wystawić ich tyle samo,
wyprodukowac, a jeżeli się nie da - zakupić za pieniadze pożyczki
francuskiej.

II Kwestia wybuchu wojny  w 1939 roku.

Komarek Wt. 11 Lip. 2006 16:11:

A skąd wiadomo że należało się przygotowywać do wojny w 1939 roku -
przecież każde dziecko wie kiedy wybuchła.

        Jeśli zdarzenie jest niegroźne, to nawet znaczne prawdopodobieństwo
jego wystąpienia lekceważymy. Ostatnio zanosiło się na deszcz dajmy na to, ale
sobie myślę: takie upały były, jak trochę mnie zleje to fajnie, nic się nie
stanie. Więc nie wziąłem parasola ani nic bo niegroźna sytuacja, mimo, że
prawdopodobna. Ale jak było zimno na wiosnę, to brałem ten parasol czy tam
kurtkę nieprzemakalną nawet, jak na deszcz się nie zanosiło wcale, bo
konsekwencje zlania mogły się okazać tragiczne.
        Zawsze należy się liczyć z wybucham wojny, z uwagi na jej
katastrofalne skutki. Tak samo powinni się liczyć w XX-leciu. [7] W tej
kategorii wojna ma dużo punktów. Natomiast prawdopodobieństwo wybuchu zmieniało
się. W latach dwudziestych ubiegłego stulecia, gdy Niemcy jęczały w okowach
Wersalu, ZSRS też miał dość wojny szansa na szybki wybuch wojny była nikła,
niemniej cały układ geopolityczny rodził w sobie zarodek nowej zadymy, z czego
zdawano sobie przynajmniej mgliście sprawę. Radykalną zmianę przyniosło
rozkręcenia zbrojeń ZSRS i Niemiec. Doszło do szybkiego załamani się
relatywnego potencjału militarnego Polski. Zbrojenia naszych czołowych sąsiadów
sięgnęły takiego pułapu, że utrzymanie w czasie pokoju rozdmuchanej do granic
niemożliwości  armii stało się po prostu niemożebne.
        O ile Stalin bez obciachu mógł exploatować zasoby całego kraju,
wykorzystywać niewolniczą siłę roboczą na masową skalę o tyle Hitler był cały
czas w dużej mierze zakładnikiem swojego społeczeństwa, stąd przestawienie
gospodarki niemieckiej na tory wojenne nastąpiło dopiero w 1942 roku. Adolf nie
mógł sobie pozwolić na drastyczne obniżenie poziomu życia ludności, Józek
Wissarionowicz bez ceregieli przestawił się na tory wojenne już w latach XXX
ubiegłego stulecia. Ożywienie gospodarcze Niemiec było w dużej mierze zasługą
kredytów i innych podejrzanych zabiegów finansowych, o których już tu kiedyś
pisałem. Stąd wszystko było pięknie, dopóki tych kredytów nie trzeba było
zacząć spłacać, czego Niemcy nie były w stanie dokonać. Normalnie sens kredytu
[9] jest taki, że inwestujemy go w coś, co potem przyniesie zyski z których ten
kredyt spłacimy. Narodowosocjalistyczne inwestycje, jak armia czy autostrady
nie były w stanie zwrócić się, przynajmniej w wystarczającej mierze, stąd
wzrost zadłużenia wewnętrznego i kurczące się rezerwy dewizowe. Niemcy w 1937
roku miały już dość i stały na krawędzi bankructwa. Anszlus Austrii dał trochę
oddechu, potem Sudety, Czechosłowacja i nie ma skąd brać kasy.
        Generalnie zadłużenie jest jednym z czynników znacznie zwiększających
ryzyko wybuchu wojny, co ma znaczenie w ocenie obecnej sytuacji Polski, gdyż
kraje UE są zadłużone w stopniu ogromnym. W tym Polska też. W ogóle nie ma
szans na spłatę tego. Ale to taka dygresja. Sedno sprawy jest takie, że Hitler
prąc do wojny mógł zadłużyć kraj licząc na profity z jej wygrania, Polacy nie
mogli się aż tak zadłużać bo by padli.
        Polski Sztab Główny poprzez swoją komórkę ocenił, że Niemcy mogą
uderzyć w roku 1939 najwcześniej. No i uderzyli w pierwszym możliwym terminie.
Przygotowań zaś do ta sporej inwazji nie można było ukryć, była więc do
przewidzenia. [11] Jeśli stopniujemy ryzyko w/g poniższej skali:
zerowe,
znikome,
słabosilne,
mierne,
lekkopółśrednie,
średnie,
konkretne,
wysokie,
zdecydowanie prawdopodobne,
niemalże pewne,
na mur beton,
to wówczas łatwo możemy określić, jak intensywne środki zapobiegawcze trzeba
przedsięwziąć. Od zajęcia Nadrenii ryzyko było konkretne co najmniej i trzeba
było się poważnie liczyć z konfliktem. Tymczasem nasi włodarze nie liczyli się
poważnie z szybkim wybuchem wojny, a sprawa jest prosta:

<<<Jeśli Niemcy są gotowi w 1939 to my musimy być gotowi też w 1939, a nie w
1946, bo bronić się będziemy w 1939 a nie w 1946&#8221;|

<<<Nasza odpowiednia gotowość zmniejsza ryzyko wybuchu wojny, a niegotowość
zwiększa ryzyko |

Smok Eustachy

Przypisy:
1 &#8211; WD Marek Aszyk, Komarek , P 47.
2- jeżeli w ogóle.
3 &#8211; symetrycznych zbrojeń.
4 &#8211; a nawet 110%.
5 &#8211; bo my, jako naród pokojowy nie znajdujemy radości w jakiś inwazjach
szalonych.
6 &#8211; nie w sensie, że Platon wymyślił tą konkretną idee, tylko że to platońska
idea.
7 &#8211; teraz się w ogóle nie liczą, dlatego rozstrzelać towarzycho bez zbędnych
ceregieli.
8 &#8211; o ile się tu nie machnąłem o rok-dwa.
9 &#8211; w tym kredytu wewnętrznego.
10 &#8211; w odróżnieniu od inwazji UFOków, które mogą napaść znienacka.
11 &#8211; a

P47; Wt. 11 Lip. 2006 23:13:
| Masz rację,- przeciez o tym, że wojna wybuchnie 1 września 39r. to nawet
| wiedzą ci, co teraz matury nie zdali:-))

A jakie niby znaczenie ma ta data?
Czy jakby wojna wybuchła dajmy na to 1 IX 1940 r, albo 15 IX 1939 r, albo 1 IX
1941 r to jakikolwiek nasz fundamentalny problem by został rozwiązany?

J.

| Austrio-Węgrach. Utworzyć ścisły sojusz wojskowy (coś jak Układ
| Warszawski
| czy NATO, dodatkowo może jakąś pre-Unie gospodarczą?, takie RWPG, EWG czy
| jak to tam jest), coś większego niż Mała Ententa. Sojusz powinien
| obejmować
| Polskę, Państwa Bałtyckie, Czechosłowację, Rumunię, Węgry i Jugosławię.

Szkoda, że nie dopisałeś jeszcze USA i Brazylii. Co prawda są daleko, ale
nie
miały za to konfliktów interesów.
Wyobraź sobie bowiem, że wtedy Polska by musiała walczyć z Włochami o
Triest.
Myślisz, ze byśmy chcieli się bić z Włochami???

Weźmy Węgrów. Po co im taki sojusz?

grup dyskutantów. Część zainteresowała się sensownością wcielenia ~160 R
35 do
naszych wojsk pancerno-motorowych a część [1] na ten akurat temat ani me,
ani
be, ani kukuryku. Ograniczacie się jedynie do marudzenia, jakże
odbiegającego
od kreatywnego myślenia, co nie byłoby takie tragiczne, gdyby nie
towarzyszyłaby temu pewnie trudność rozumienia textu. I tak:

| grup dyskutantów. Część zainteresowała się sensownością wcielenia ~160 R
| 35 do
| naszych wojsk pancerno-motorowych a część [1] na ten akurat temat ani me,
| ani
| be, ani kukuryku. Ograniczacie się jedynie do marudzenia, jakże
| odbiegającego
| od kreatywnego myślenia, co nie byłoby takie tragiczne, gdyby nie
| towarzyszyłaby temu pewnie trudność rozumienia textu. I tak:

Po raz kolejny piszesz nieprawdę. Jednostki motorowe zamierzano wyposażyć
początkowo w czołgi kołowo - gąsienicowe, następnie w czołg "szturmowy".
R-35 miał być używany zgodnie z przeznaczeniem, jako czołg wsparcia
piechoty. Pomyliłeś też cyferki - 160 to zakupiono MS-406 a R-35 100 sztuk.
Co do tego ostatniego, stanowiące ok 85% wszystkich niemieckich czołgów
PzKpfw I i PzKpfw II, w porównaniu z nim wcale nie wypadają rewelacyjnie.
Zauważ, że ponad połowa niemieckich czołgów w 1939r. nie miała żadnych szans
w starciu z R-35. Nie sadzę, by zakup w tamtym czasie tych czołgów był
błędem.

--
Marek Aszyk
http://www.wojsko18-39.internetdsl.pl/

   Właśnie dokładnie odwrotnie. Powinniśmy wystawiać zupełnie inne
związki taktyczne, czołgi [2], samoloty niż Niemcy/ZSRS.

Piszę o tym od lat.

Natomiast tę ideę [3] próbowali realizować wspominani tu Sanatorzy, co w
zderzeniu z naszym potencjałem przemysłowym dało opłakane skutki. Ściganie się
z Niemcami na czołgi, bombowce, ciężkie moździerze oblężnicze nie mogło dać
pozytywnego efektu militarnego, z uwagi na niewielką ilość wprowadzanego przez
nas sprzętu. Natomiast w warunkach pokojowych dysproporcja nie byłą taka
wielka.

   Wyobraźmy sobie defiladę w Niemczech. Berlin. Jadą czołgi Pz II, III,
IV. Ciężkie działa z ciągnikami. Lecą nowoczesne bombowce He 111, Do 17, Ju 88.
Nasza defilada we Warszawie wyglądałaby całkiem podobnie: czołgi 7 TP,
moździerze, armaty korpuśne, moździerze 305mm wszystkie trzy. Tyle, że w
Berlinie defilowałoby 10% nowoczesnych sił niemieckich, a w Warszawie 90% [4]
nowoczesnych sił polskich. Efekt optyczny by był zaś podobny, nie mieliśmy
tylko odpowiednika Bf 109, bo Rayski nie widział potrzeby posiadania takiego
samolotu. Ale to by się Wilka postawiło na ziemi i jakoś by poszło, podobnie
jak na tym saloonie co zabłysnął. Działka plot 40mm zaś były.

   Polski Sztab Główny poprzez swoją komórkę ocenił, że Niemcy mogą
uderzyć w roku 1939 najwcześniej. No i uderzyli w pierwszym możliwym terminie.
Przygotowań zaś do ta sporej inwazji nie można było ukryć, była więc do
przewidzenia. [11] Jeśli stopniujemy ryzyko w/g poniższej skali:

Problem z naszymi wojskami pancerno motorowymi był taki,że za bardzo
nie wiedziano co z nimi robić,

A co powiesz o probie generalnej niemieckiej panzerwaffe w 1938 r?. Czy
sprawdzily sie zalozenia jej uzycia? Czy na podstawie tej proby budowanie
wojsk pancernych mialo jakikolwiek sens?

Problem z naszymi wojskami pancerno motorowymi był taki,że za bardzo
nie wiedziano co z nimi robić, po sformowaniu 10 BK ( a raczej jej
zmotoryzowaniu) doświadczenia były takie,że dopiero w obliczu wojny
rozpoczeto formowanie następnej jednostki, tyle że po kosztach i
formując jeden pułk (batalion od zera).SIła ofensywna tych tworów
była żadna, defensywna dyskusyjna więc takie działanie nie dziwi.
Jakie wozy miano przydzielić tez za bardzo nie wiadomo pościgowe,
lekkie ect. W każdym razie nigdy nie planowano przydzielania
batalionów czołgów do tych karłowatych ( i do niczego
nieprzydatnych) tworów

Strona Polska zażądała tradycjnie rzeczy niemożliwych czyli wozów S35,

Generalnie proponuje nasiadówki z zimnej wody i polewanie członków woda
letnią 3 razy dziennie:-))

| Właśnie dokładnie odwrotnie. Powinniśmy wystawiać zupełnie inne
| związki taktyczne, czołgi [2], samoloty niż Niemcy/ZSRS.
Rzowiązanie było dość banalne i przeciwczone przez ZSRR w
początkach ( 1941-42 wojny)

Problem polegał na tym,że polski potencjał militarny w ramach
naszych zbrojne wcale sie nie zwiekszał ale zmniejszał w stosunku do
sasiadów. Plan 1936 -42 ( a tak naprawdę 1946) był do banii

(...)

wszystkie te zabawy wyamgały m.in rozbudowy przemysłu w któą
inwestowano ogromne środki. W drugiej połowie lat 30 jedynym
sensownym działaniem byłoby zwiekszanie zapasów mobilizacyjnych.
zabawa w rozbudowe zbrojeniówki miała sens w drugiej połoiwe lat
20tych max poczatek 30tych

(o polewaniach  nie zapominaj, dobrze robi na system nerwowy;-))

| Polski Sztab Główny poprzez swoją komórkę ocenił, że Niemcy mogą
| uderzyć w roku 1939 najwcześniej. No i uderzyli w pierwszym możliwym
terminie.
| Przygotowań zaś do ta sporej inwazji nie można było ukryć, była więc do
| przewidzenia. [11] Jeśli stopniujemy ryzyko w/g poniższej skali:
Przygotowania do inwazji trwały na maxa od 1935/36 roku.

 wszyscy
rozkręcali na maxa produkcje zbrojeniową, eksport uzbrojenia stał
sie narzędziem budowania sojuszy ( stąd sukcesy naszych badziwenych
samolotów

W tym czasie jedne z najnowoczesniejszych na swiecie

w dziwnych krajach poprostu wymiotło konkurecje) wojna
była nieuchronna.

I wg Ciebie wszyscy wiedzieli w tych latach 35/36, ze będzie ona akurat z
Polską;-)

Po skonczonych (koniecznych!) zabiegach wg dr Kneippa ustaw kodowanie.

   Uprzejmie zwracam uwagę na ujawnienie się w obecnej tu debacie dwóch
grup dyskutantów. Część zainteresowała się sensownością wcielenia ~160 R 35 do
naszych wojsk pancerno-motorowych a część [1] na ten akurat temat ani me, ani
be, ani kukuryku.

Ograniczacie się jedynie do marudzenia, jakże odbiegającego
od kreatywnego myślenia, co nie byłoby takie tragiczne, gdyby nie
towarzyszyłaby temu pewnie trudność rozumienia textu.

   Właśnie dokładnie odwrotnie. Powinniśmy wystawiać zupełnie inne
związki taktyczne, czołgi [2], samoloty niż Niemcy/ZSRS. Piszę o tym od lat.
Natomiast tę ideę [3] próbowali realizować wspominani tu Sanatorzy, co w
zderzeniu z naszym potencjałem przemysłowym dało opłakane skutki. Ściganie się
z Niemcami na czołgi, bombowce, ciężkie moździerze oblężnicze nie mogło dać
pozytywnego efektu militarnego, z uwagi na niewielką ilość wprowadzanego przez
nas sprzętu. Natomiast w warunkach pokojowych dysproporcja nie byłą taka
wielka.
   Wyobraźmy sobie defiladę w Niemczech. Berlin. Jadą czołgi Pz II, III,
IV. Ciężkie działa z ciągnikami. Lecą nowoczesne bombowce He 111, Do 17, Ju 88.
Nasza defilada we Warszawie wyglądałaby całkiem podobnie: czołgi 7 TP,
moździerze, armaty korpuśne, moździerze 305mm wszystkie trzy. Tyle, że w
Berlinie defilowałoby 10% nowoczesnych sił niemieckich, a w Warszawie 90% [4]
nowoczesnych sił polskich. Efekt optyczny by był zaś podobny, nie mieliśmy
tylko odpowiednika Bf 109, bo Rayski nie widział potrzeby posiadania takiego
samolotu. Ale to by się Wilka postawiło na ziemi i jakoś by poszło, podobnie
jak na tym saloonie co zabłysnął. Działka plot 40mm zaś były.
   Natomiast istota postulowanych przeze mnie zbrojeń asymetrycznych
polega na cienkich defiladach a mocnych walorach bojowych.

to wówczas łatwo możemy określić, jak intensywne środki zapobiegawcze trzeba
przedsięwziąć. Od zajęcia Nadrenii ryzyko było konkretne co najmniej i trzeba
było się poważnie liczyć z konfliktem. Tymczasem nasi włodarze nie liczyli się
poważnie z szybkim wybuchem wojny, a sprawa jest prosta:

<<<Jeśli Niemcy są gotowi w 1939 to my musimy być gotowi też w 1939, a nie w
1946, bo bronić się będziemy w 1939 a nie w 1946&#8221;|

pzdr

1.Ciekawe, jak logicznie wytłumaczyc Twoje tezy, ze jakoby w latach 41-42
ZSRR  przećwiczył wystawienie zupełnie innych związków taktycznych, czołgów
i samolotów niż ... ZSRR;-))

2. przypominam, ze o wiele słabszy Wehrmacht w Polsce poruszał się w tempie
przec. ok 20-25 km/dobę , podczas gdy o wiele silniejszy, ze zdobytym
doświadczeniem i przeciwko przeciwnikowi wiekszemu , lepiej uzbrojonemu i
mogącemu już zapoznać sie z taktyka blitzkriegu zdobywał teren w tempie 35km
(Francja), az do 50 km (ZSRR)

| Problem polegał na tym,że polski potencjał militarny w ramach
| naszych zbrojne wcale sie nie zwiekszał ale zmniejszał w stosunku do
| sasiadów. Plan 1936 -42 ( a tak naprawdę 1946) był do banii

Jasne,- polski potencjał militarny winien byc większy od Niemiec i ZSRR. A
jesli nie był, a malał to oczywiście był do bani;-)) (ponownie przypominam,
koniecznie nasiadówki...;-))

1. Jak bowiem powszechnie wiadomo, zapasy mobilizacyjnebiorą się z
dzieworództwa i zadne do tego pieniądze, ani fabryki nie sa potrzebne..

2. szczególnie celowe oczywiście byłoby w koncu lat 20-tych wyprodukowanie
na magazyn samolotów, czy tez czołgów;-)

(o polewaniach  nie zapominaj, dobrze robi na system nerwowy;-))

| Polski Sztab Główny poprzez swoją komórkę ocenił, że Niemcy mogą
| uderzyć w roku 1939 najwcześniej. No i uderzyli w pierwszym możliwym
terminie.
| Przygotowań zaś do ta sporej inwazji nie można było ukryć, była więc do
| przewidzenia. [11] Jeśli stopniujemy ryzyko w/g poniższej skali:

| Przygotowania do inwazji trwały na maxa od 1935/36 roku.

Inwazji niby czego??

 wszyscy
rozkręcali na maxa produkcje zbrojeniową, eksport uzbrojenia stał
sie narzędziem budowania sojuszy ( stąd sukcesy naszych badziwenych
samolotów

W tym czasie jedne z najnowoczesniejszych na swiecie

w dziwnych krajach poprostu wymiotło konkurecje) wojna
była nieuchronna.

I wg Ciebie wszyscy wiedzieli w tych latach 35/36, ze będzie ona akurat z
Polską;-)

Pzdr

Doskonale wiedziano co zrobić z formowanymi brygadami.

 Nie bez powodu

powstawały one poprzez motoryzacje jednostek kawalerii. Miały wypełniać te
same zadania co niemieckie dywizje lekkie, które też powstały ze
zmotoryzowania kawalerii.

 W działaniach ofensywnych ich zadanie nie polegało

na siłowym przełamaniu pozycji przeciwnika, a na oskrzydleniu jego pozycji i
wyjściu na tyły.

W obronie walcząc w nieprzyjacielską jednostką pancerną

miały prowadzić działania opóźniające.

 Dlatego brygady posiadały batalion

saperów, którego zadaniem było m.in. wykonywanie zniszczeń spowalniających
posuwanie się jednostek pancernych i w dywizjon przeciwpancerny. 10BK, jako
jednostka motorowa, powstała w rzeczywistości dopiero na jesieni 1938r.

Wcześniej była jednostką doświadczalną, w której spora część samochodów była
wypożyczona z innych pododdziałów motorowych. Dopiero po wyposażeniu jej w
etatową ilość samochodów, można było myśleć o formowaniu kolejnej jednostki
motorowej.

 Planowano przydzielenie brygadom batalionów czołgów lekkich,

więcej - 10BK w 1938r., w trakcie ćwiczeń miała przydzielony batalion
składający się z dwóch kompanii czołgów Vickers.

udział w zajmowaniu Zaolzia.

| Strona Polska zażądała tradycjnie rzeczy niemożliwych czyli wozów S35,
Na czym ta niemożliwość polegała? Na tym, że nikt nie sprzedaje nowoczesnego
uzbrojenia? Z tego wynika jedno - jeśli chce się dysponować nowoczesnym
uzbrojeniem, należy je samemu skonstruować i produkować.

czyli  50 X 100 dni to daje 500 km a X 1000  = 5000, czyli w
tysięcznym roku Barbarossy Guderian zajoł Alaske?

    Czyli, przyjmując Twoje założenia, z prędkością 50 km/dziennie jesteś w
stanie w ciągu 100 dni pokonać 5 000 km. 50 000 km osiągniesz po 1000
dniach (2 latach, 8 miesiącach i 27 dniach).

    Obwód Ziemi wokół równika to ok.40 000 km. To tak, gdybyś nie wiedział.
Czyli po 800 dniach (2 latach, 2 miesiącach i 11 dniach) Blitzkrieg
poruszający się z prędkością 50 km/dziennie okrąży planetę i wróci do
punktu wyjścia. Rozpoczynając atak 22 czerwca 1941, (1941, 1942 i 1943, to
lata zwykłe, dopiero 1944 jest przestępny), Niemcy doszliby do tego samego
punktu świata, poruszając się na Wschód, 3 września 1943 roku.

    REMOV